Сергей Бояркин

За преступления должны отвечать те, кто их совершал

…Летчику дали бомбу и приказ: «В кишлаке душманы – уничтожить». Он выполнил и ему говорят: «Своей бомбой ты убил мирных людей, гад». Кого винить…-, летчика или того, кто его послал?

- Если лётчик знал, что в кишлаке есть гражданские - то, очевидно, виновны оба: и лётчик и тот, кто этот приказ отдал.

…Генералу говорят; «В кишлаке оппозиция - действуй. Но, пожалуйста, постарайся сберечь наших солдат». Генерал разрабатывает операцию: кишлак окружить, накрыть артиллерией и авиацией. … - Кто теперь виноват будет? Генерал?

- Да, будет виноват генерал: аморальна и преступна сама постановка боевой задачи "сберечь ТОЛЬКО своих солдат". Надо исходить из того, что жизнь солдата и жизнь простого гражданского человека имеют одинаковую ценность.

…Общество и страна (в лице командира) отправили десант в горы. Дозорный группы (10 человек) наткнулся на мальчика. Теперь либо бача будет жить, а группа быстрее всего нет, или наоборот. - Как поступит дозорный? Кто виноват, если он убьет мальчика? Кто будет судить? Общество, которое послало десант в горы?

- А если попадётся не один бача, а десять? Их тоже всех уложить? Разве будет виновато в убийстве этого невинного человека общество, которое о таких методах ведения войны ничего не знало?

…На войне убийство правомерно только по необходимости…

- Какой необходимости? Сберечь ТОЛЬКО своих солдат?

…Расстрел пленных без необходимости – преступление, которое, к сожалению, в наше время перестало быть преступлением. Почему так?

Да потому, что военные тщательно скрывают свои преступления.

…Общество должно взять вину на себя. «Нас не спросили, когда отправляли войска» А кто виноват, что вас не спрашивали? «Нам не говорили правду!» . А вы хотели ее слышать?

- Да, хотели, и именно ПРАВДУ! Но только вместо правды военные подавали одну ЛОЖЬ, что они якобы афганцам помогали. И поэтому виноваты именно военные, а вовсе не общество.

…Давайте вспоминать, что было на войне, - а судить не надо (не судимы будете).

- Конечно, давайте вспоминать, что ТАМ, на войне, БЫЛО! Но как только общество узнает, какие чудовищные преступления совершали наши военные в Афганистане, то всем станет очевидным, что судить их надо!

Сергей Володских

Re: Общество должно взять вину на себя

О войне надо думать до войны, или после неё. Во время войны приходится просто действовать по обстоятельствам. Давайте обсуждать. Но многие Ваши доводы мне по-прежнему до конца не понятны.

«Если лётчик знал, что в кишлаке есть гражданские - то виновны оба: и лётчик и тот, кто этот приказ отдал».

- Но ведь летчика легко можно оправдать военной необходимостью. Если летчик перестанет выполнять приказ, ссылаясь на возможность присутствия мирного населения, скажите, что делать обществу теперь с летчиком? И как уничтожить бомбой врагов и не трогать невинных? Если Вы критикуете, то, верно, у Вас есть предложения? Их надо обсудить.

«Да, будет виноват генерал: аморальна и преступна сама постановка боевой задачи "сберечь ТОЛЬКО своих солдат". Надо исходить из того, что жизнь солдата и жизнь простого гражданского человека имеют одинаковую ценность».

- Простите, не убедительно. Я бы не хотел служить у «морального» генерала. Либо человеческая жизнь бесценна, либо она не имеет одинаковую ценность (возможно, только для меня). Моя жизнь и жизнь близких мне людей дороже жизни чужих, даже в мирное время. Я аморален? Но у каждого свой предел.

«А если попадётся не один бача, а десять? Их тоже всех уложить? Разве будет виновато в убийстве этого невинного человека общество, которое о таких методах ведения войны ничего не знало?»

- Опять постановка вопроса удивляет - А если целый детский сад, а если десять детских садов? Достаточно (и более чем) одного невинного ребенка. Я высказал свою позицию - я не судья. Кидайте камни, если Вы безгрешны. А о правильных методах ведения войны всегда интересно послушать. Расскажите, как поступить правильно. Это сохранит и жизнь, и совесть очень многих в будущем.

«Какой необходимости? Сберечь ТОЛЬКО своих солдат?»

- Есть высказывание высшей морали – Не убий. Способны Вы ее исполнить, когда хотят убить Вас? Возможно Вы святые. На войне не только убивают, но и спасают жизни. А уж чьи жизни Вы решите спасать в первую или во вторую очередь, Вам и решать сейчас. Когда придет время (не дай бог) нужно будет уже действовать. А необходимость, она, конечно же, всегда относительна, в этом сложность.

«Да потому что военные тщательно скрывают свои преступления».

- Увы, не думаю, что все так примитивно просто.

«Да, хотели, и именно ПРАВДУ! Но только вместо правды военные подавали одну ЛОЖЬ, что они якобы афганцам помогали. И поэтому виноваты именно военные, а вовсе не общество».

- Что за потребительско-инфантильная позиция! Какие военные Вам не говорили правду? Те, которые в телевизоре и газетах? А на работе, в троллейбусе, да просто на пьянках? А о преступлениях в Афганистане Вам не военные рассказали? А если они, тогда, что за огульность? Мне хочется понять, - почему Вы защищаете общество и обвиняете армию? Полную правду мне не выдержать, но охота побыть к ней поближе.

«Но как только общество узнает, какие чудовищные преступления совершали наши военные в Афганистане, то всем станет очевидным, что судить их надо».

- За преступления судить надо. Но без меня.

Сергей Бояркин

За преступления должны отвечать те, кто их совершал

Если летчик перестанет выполнять приказ, ссылаясь на возможность присутствия мирного населения, скажите, что делать обществу теперь с летчиком? И как уничтожить бомбой врагов и не трогать невинных?

- Если невозможно без жертв среди гражданских уничтожить врагов бомбой, то надо использовать другие средства. Если и это невозможно - то отложить выполнение боевой задачи или отказаться от неё полностью.

…Есть высказывание высшей морали - Не убий. Способны Вы ее исполнить…

- "Не убий" - это примитивный религиозный принцип морали, который абсурден и абсолютно непригоден для армии. Правильный критерий морали другой - "минимальное количество жертв" (солдат + мирных жителей).

…Мне хочется понять - почему Вы защищаете общество и обвиняете армию?

- Это в фашистской Германии военные уничтожали людей на оккупированных территориях, выполняя директивы своих нацистских лидеров. Причём, у всех солдат Вермахта - от рядового, до генерала - никакой возможности уклониться от выполнения этих преступных приказов не было: наказание - расстрел.

А в Афганистане наши военные убивали мирное население исключительно по собственной инициативе. Политическое руководство СССР таких приказов военным никогда не отдавало.

А простые граждане к этим бесчинствам вообще не имеют никакого отношения. К тому же всё скрывалось от общественности. Многие до сих пор не могут поверить, что наши генералы-офицеры-солдаты способны на такое.

Сергей Володских

Re: Общество должно взять вину на себя

«Если невозможно без жертв среди гражданских уничтожить врагов бомбой, то надо использовать другие средства. Если и это невозможно - то отложить выполнение боевой задачи или отказаться от неё полностью».

Про другие средства уничтожения врагов, есть основания полагать, что их, действительно, в то время было недостаточно. Воевать-то все учились, как всегда, на ходу (то, что учили до войны, часто было малоэффективным способом). Про откладывание на войне боевой задачи - вопрос, мягко говоря, сложный. На войне умные не думают, а действуют по обстоятельствам, а оценить обстоятельства тоже не просто - хотя бы опыт нужен.

«"Не убий" - это примитивный религиозный принцип морали, который абсурден и абсолютно непригоден для армии. Правильный критерий морали другой - "минимальное количество жертв" (солдат + мирных жителей).»

- Как же так? Религию Вы отвергаете и тут же вводите свой критерий морали о минимальном количестве жертв, как аксиому? А если кто-то не согласен, то как правду выяснять будем: силой и войной (диспут и убеждения вряд ли помогут)?

«А в Афганистане наши военные убивали мирное население исключительно по собственной инициативе».

- Слово «исключительно» - спорно. Не надо огульности. Да, были на войне расстрелы без необходимости и прокуратура и свидетели, думаю, эти случаи легко подтвердят. Вот только я судить армию не могу, т.к. сам был в армии. Тут уж извините, мне, по Жванецкому, лучше дверью хлопнуть, чем участвовать. Но речь не обо мне.

«А простые граждане к этим бесчинствам вообще не имеют никакого отношения. К тому же всё скрывалось от общественности. Многие до сих пор не могут поверить, что наши генералы-офицеры-солдаты способны на такое».

- Очень хороший способ разделять. Потом можно собрать по-разному (правда, живой организм уже не соберешь). Отделить общество от армии достаточно трудно. Ситуация видится мне так: Хозяин нанял в охранники уголовника (крайний случай) и послал его вооруженного в чужой дом наводить порядок. В чужом доме охраннику не обрадовались, и началась стрельба. Теперь что, хозяину нужно свалить вину на охранника? Может быть, общество не было хозяином? Но армия служила обществу и его не предала в трудное для себя время - и обществу предавать армию не надо.

Сергей Бояркин

За преступления должны отвечать те, кто их совершал

…Про откладывание на войне боевой задачи - вопрос, мягко говоря, сложный...

- Всё верно, Ваш скептицизм вполне понятен: пока за выполнение боевой задачи, даже приводящей к жертвам среди гражданского населения, - военных только хвалят и дают награды, - вряд ли кто из них будет откладывать начало боевой задачи, а уж тем более - отказываться.

…Как же так? Религию Вы отвергаете и тут же вводите свой критерий морали о минимальном количестве жертв, как аксиому? А если кто то не согласен, то как правду выяснять будем: силой и войной (диспут и убеждения вряд ли помогут)?

- Религиозная мораль в вопросах войны всегда лицемерит и следует двойным стандартам. Это очевидно, ведь если строго следовать заповеди "не убий" - то армию следует сразу распустить за ненадобностью.

... «А в Афганистане наши военные убивали мирное население исключительно по собственной инициативе»…

> … Слово «исключительно» - спорно. Не надо огульности. Да, были на войне расстрелы без необходимости ...

- Вы говорите об этом так, словно речь идёт о каких-то редких, нехарактерных случаях: типа, да, бывало, иногда наши сгоряча и расстреливали пленных или мирных, - ну не разобрались солдаты, ну недосмотрели офицеры. На самом же деле наши военные в Афганистане фактически именно тем и занимались, что методически уничтожали местное население. Разве политическое руководство отдавало военным такой приказ? Политическое руководство ставило задачу покончить с вооружённой оппозицией в Афганистане, а не убивать всех афганцев подряд. Так что повторюсь ещё раз, - «в Афганистане наши военные убивали мирное население ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по собственной инициативе».

…Но армия служила обществу и его не предала в трудное для себя время, - и обществу предавать армию не надо.

- Для того общество и содержит армию, чтобы она в любое время выполняла задачи по защите его интересов. Общество никогда не отдавало распоряжений убивать мирных афганцев. Поэтому общество вправе спросить со своих военных за преступления, которые они совершали в Афганистане.

…Отделить общество от армии достаточно трудно.

- В этом и нет нужды - достаточно отделить от армии военных преступников.

Сергей Володских

Пусть судит совесть совершившего преступление и господь бог

«в Афганистане наши военные убивали мирное население ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по собственной инициативе».

- Разрешите уточнить: исключительно все военные, или лишь все-таки исключительно отдельные? - Скажем те, кто ходил на прочески, или и те, кто обеспечивал действия прочесывающих?

«Поэтому общество вправе спросить со своих военных за преступления, которые они совершали в Афганистане».

- Далеко не все преступления я готов прощать сам (у всех свои границы). У общества есть военная прокуратура, она должна знать свою работу. В моральном плане все преступления (как и все дела) я делю на категории: приятные, полезные, необходимые. Расстрел мирных жителей "за погибших товарищей", к сожалению, из категории «эмоциональных» ( по сути «приятных»). Судить за это отказываюсь, пусть судит господь бог и совесть совершившего преступление.

«достаточно отделить от армии военных преступников».

- Понятно, вам всего лишь снова нужны «козлы отпущения». Трудно надеяться на прощение афганских жителей, потерявших своих родных. Остается надеяться на своих. Наше общество само сделало или будет делать свой выбор. А я прошу лично Вас, - Простите и возьмите часть вины на себя.

Сергей Бояркин

Военных реступников должен судить трибунал, а не бог

...“в Афганистане наши военные убивали мирное население ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по собственной инициативе”.

> …Разрешите уточнить: исключительно все военные или лишь все-таки исключительно отдельные? Скажем те, кто ходил на прочески или и те кто обеспечивал действия прочесывающих?

- Я говорил, "исключительно по собственной инициативе", подчёркивая этим принципиальный момент, - что политическое руководство СССР такие преступные приказы военным никогда не отдавало. Инициативу - убивать мирное население - проявляли только сами военные - не все, а исключительно отдельные, но их было очень много: это и генералы, отдававшие приказы на артиллерийско-бомбовые удары по кишлакам, и офицеры, которые на местах принимали решения провести карательные рейды, и солдаты, которые на боевых стреляли в безоружных людей, и добровольцы, кто расстреливал пленных, и "охотники на караваны", кто из засад и с вертолётов расстреливал караваны и путников без всяких выяснений, и те, кто пытал и грабил.

…А я прошу лично Вас, - Простите и возьмите часть вины на себя.

- Зачем мне брать на себя вину за чужие преступления? За преступления должны отвечать только те, кто их совершал, и никто другой! И нет у меня права прощать кого-либо: прощенья просят либо у пострадавших, либо у судей, чтобы те проявили милосердие, - а я ни тот, ни другой.

…Расстрел мирных жителей за погибших товарищей, к сожалению, из категории “эмоциональных” (по сути “приятных”). Судить за это отказываюсь, пусть судит господь бог и совесть совершившего преступление.

- Не сомневаюсь, все интернационалисты, кто вволю наубивал мирных афганцев в качестве "мести за погибших товарищей", Вас поддержат полностью. Пока за совершённые ими военные преступления их "судит" лишь господь бог и их совесть, они всё так же с гордостью будут продолжать твердить, что они "честно выполняли свой воинский долг в Афганистане".